Ibarra, que hoy da una conferencia en Logroño, pide a Sánchez que aclare «para qué negocia con Esquerra y qué le impide hacerlo con Ciudadanos o el PP»

PÍO GARCÍA (Publicado en La Rioja)
11 de diciembre de 2019

Juan Carlos Rodríguez Ibarra (Mérida, 1948), un histórico del PSOE, presidió durante 24 años la Junta de Extremadura. Invitado por la asociación La Bitácora, hoy ofrece en Logroño (Centro Cultural de Ibercaja, 19 horas) una charla titulada 'Los retos de la UE y los desafíos actuales: nacionalismos y populismos'.

- Nacionalismo y populismo, ¿son dos expresiones del mismo fenómeno?

- Sí, quizá no haya muchas diferencias. En mis tiempos no se les llamaba populistas, sino demagogos: decían aquello que creían que la gente quería escuchar. Estamos en un proceso de centrifugación de la Unión Europea y de algunos países, como España. Frente a eso habrá que tomar decisiones para fortalecer la UE y los gobiernos nacionales. Es una situación que ya vivimos en el periodo de entreguerras, así conviene explicar a los jóvenes qué es lo que sucede cuando los nacionalismos se imponen.

- ¿Puede uno ser nacionalista y de izquierdas?

-Yo creo que es imposible. El nacionalista dice: de las fronteras para dentro todo para nosotros y de las fronteras para afuera, nada. Ese es un discurso excluyente. Distingue a los seres humanos en función de su nacimiento. Eso va contra el discurso de izquierdas, que dice que todos los seres humanos somos iguales. No soy capaz de concebir que alguien se declare de izquierdas y practique una política nacionalista.

- ¿Por qué entonces hay tantos izquierdistas que simpatizan con los nacionalismos periféricos?

- En la Constitución intentamos que las tres visiones fueran compatibles: la centralista de la derecha, la federalista de la izquierda y la nacionalista. En el artículo 2 se recogen perfectamente. El problema es que a partir del año 93 se empieza a imponer la visión nacionalista. ¿Por qué? Porque se empiezan a ceder impuestos que nunca debieron haber sido cedidos. Se difunde la idea de que si uno es nacionalista tiene derecho a más privilegios. Eso hay que romperlo. Debemos integrar el país y no centrifugarlo. Y luego hacer lo propio con la Unión Europea. Solo así podremos competir con un mundo globalizado donde hay cuatro grandes bloques: China, Rusia, Estados Unidos y la India. Países como el nuestro, solos, no pintan nada. Eso hay que hacérselo ver a los que se llaman de izquierdas.

- Pero en España hay millones de nacionalistas. ¿Debemos intentar integrarlos o plantarles cara?

- Hay que ganarles las elecciones. El ejemplo lo tenemos en el País Vasco. Cuando Patxi López llegó al gobierno, con el apoyo del PP, rompiendo años de hegemonía nacionalista, había un 30% de independentistas. Cuando se fue, ese porcentaje había caído al 8%. ¿Qué pasó? Que se vio que se podía ser vasco de una forma distinta a como decían los nacionalistas. La única manera que conozco de hacer frente a los independentistas catalanes es ganándoles las elecciones. Si no podemos hacerlo solos, habrá que hacerlo con una lista única de los partidos constitucionalistas. Es la única forma de revertir las instituciones que ellos están usando torticeramente: la televisión, la educación y el propio gobierno catalán.

- Y con este escenario, ¿cómo ve usted las negociaciones del PSOE con ERC? ¿Qué rayas rojas marcaría?

- Un líder tendría primero que explicar a la gente por qué y para qué quiere hacer algo. Y luego ya veremos con quién. Me da la sensación de que en España se empieza por el final. A mí me da igual que Adriana Lastra o Pepito Pérez se reúnan en Barcelona o en Madrid. Eso no me interesa. La pregunta que no se responde es para qué se está negociando con Esquerra. ¿Solo para que haya un presidente del Gobierno? Para eso no merece la pena. ¿Qué es lo que quiere usted hacer que le impide, por ejemplo, negociar con Ciudadanos o con el PP? Esa pregunta también debe ser respondida.

- ¿Se fía de Podemos como socio?

- No me puedo fiar de ellos porque no sé lo que son. Dicen que están a la izquierda del PSOE, pero podrían decirme también que son extraterrestres porque no hay manera de demostrarlo. Hace dos años decían que querían el modelo bolivariano para España, luego se pasaron al modelo griego y ahora ya no se sabe cuál. No me fío de alguien que no tiene ni una definición ni un modelo. Si a mí me lo preguntan, yo sí lo tengo: los países nórdicos. En eso nos hemos inspirado los socialdemócratas. ¿Pero en qué se inspira Pablo Iglesias? Dice que es de izquierdas, pero solo lo sabemos porque él lo dice. Yo sí soy de izquierdas porque lo he demostrado.

- Usted, Felipe, Guerra, Bono... ¿Siente la vieja guardia del PSOE que clama en el desierto?

- No me gusta lo de 'vieja guardia'. Yo me llamo 'reservista'. Estoy en la reserva porque nunca se sabe lo que puede ocurrir. Creo que tenemos la obligación de tratar de influir en el secretario general del PSOE. Iceta exigió que se mencionara la «plurinacinalidad» en el programa electoral e influyó en el secretario general. Pues yo tengo el mismo derecho que Iceta porque pago la misma cuota que él, y eso es lo que pretendo.

-En España nos creíamos libres de la amenaza de la extrema derecha y de repente tenemos a Vox. ¿Qué error hemos cometido?

- No creo que los demócratas hayamos cometido ningún error. Vox ha sido la consecuencia de una exacerbación del nacionalismo catalán para intentar borrar por un lado los recortes del Gobierno de Artur Mas y por otro la corrupción: el 3%, la fortuna de Pujol... Esta situación la desarmó el nacionalismo acudiendo al viejo truco de la patria catalana: ya no soy yo el que roba, sino España. Así que todos contra España. Y, como reacción, en la otra parte surgieron otros diciendo que también tenían patria. Salieron del armario en el que estaban (dentro del PP) y perdieron la vergüenza que arrastraban desde el final de la dictadura.

- Extremadura y La Rioja comparten aislamiento ferroviario. ¿Hay que llorar más para mamar algo?

- Entiendo que, si solo hubiera dos líneas de AVE, La Rioja o Extremadura hubieran quedado fuera. Pero como casi toda España ya lo tiene, no tenerlo supone una discriminación intolerable. Eso debería arreglarse mediante un Pacto Nacional de Infraestructuras.